Interview Mémétique, Charles Mougel par Jean-Michel Abrassard, pour le podcast « scepticisme scientifique» .

Version audio : La Mémétique : Interview de Charles Mougel

Pour ceux qui préfèrent le texte, voici une retranscription légèrement retouchée de l’interview :

Qu’est-ce que la mémétique ?

La mémétique se rapproche de la génétique dans son essence. C’est à dire, que l’on va y parler de systèmes écologiques, d’écosystèmes, on va y parler aussi d’organismes, d’énergie, d’équilibre, de sélection, etc…

Ce qui m’amène au centre de ce qui définit la mémétique : la théorie de l’évolution. Nous sommes en train de fêter Darwin, le double anniversaire Darwin [Naissance+Oeuvre], et [en mémétique] nous sommes en plein dedans [ : ce darwinisme dont on parle beaucoup cette année].

C’est à dire que [en mémétique], on parle de la théorie de l’évolution, mais on l’applique, non pas à des organismes vivants [biologiques], mais à des faits culturels, à des entités culturelles – c’est à dire des savoirs, des idées, des pratiques, des choses comme ça.

Si je t’ai invité à ce ballado, c’est parce qu’il y a, à mes yeux en tout cas, des liens relativement évidents, en tout cas historiques, entre le scepticisme et la mémétique. Par exemple Richard Dawkins, qui est maintenant très connu pour être un athée, et qui est le créateur du concept de mème. La mémétique, s’intéresse par exemple au phénomène religieux. Est-ce que tu penses que la mémétique est un outil intéressant, pour appréhender le phénomène religieux ?

Je pense.

Je pense qu’effectivement la mémétique est intéressante, à partir du moment où l’on parle de représentations du monde, de croyances, et tout particulièrement lorsque ces croyances ou ces représentations du monde commencent à être partagées, à être dupliquées, à être enseignées. Donc effectivement, la religion fait partie de cela.

Mais on peut aussi dire, que la science, ou la politique, utilisent les mêmes mécanismes. C’est à dire que, face au réel, on fabrique, on se fabrique, certaines explications. Ensuite, on y croit, ou on y croit pas. On propage les explications que l’on a trouvé dans son coin, et finalement on fait des groupes : d’un coté, tous ceux qui croient que « c’est parce que ceci» , d’un autre coté, tous ceux qui croient que « c’est parce que cela» .

On a également des dynamiques de groupes qui sont très importantes. On le voit, bien sûr, avec les guerres de religion, mais on le retrouve dans les guerres idéologiques, dans tous les débats. Il suffit de parler de politique ou de religion dans un repas, quel qu’il soit, pour que souvent, ça déborde. On touche là quelque chose qui est ancré dans l’humain. Parce qu’on est construit là-dessus.

Dès que l’on touche à notre représentation du monde, on peut avoir tendance à se défendre pour garder notre équilibre interne : même si l’on nous apporte des arguments, pour ne pas être chamboulé, on va préférer les ignorer. Mais en même temps, on va être tenté de conquérir l’autre, de le convaincre, de lui dire « tu devrais penser comme moi, c’est si magnifique…» 

Cela se rapproche du concept de dissonance cognitive en psychologie…

Exactement oui !

Et donc la mémétique tend à dire, que l’on a une tendance spontanée à essayer de convertir l’autre à nos positions, ou à essayer de le convaincre ?

Cette phrase là, peut être dite de deux manières.

Elle peut être dite de la manière humano-centrée, c’est à dire si l’on se centre sur l’humain, et que l’on est sujet, on va dire effectivement « nous avons tendance à vouloir convaincre» , « nous avons tendance à vouloir nous consolider et chercher à ne pas nous mettre dans des situations de dissonance cognitive» .

Ou alors, on peut aussi prendre, et c’est là que cela devient intéressant, un point de vue qui ne touche pas à l’humain en tant que centre. Il va dire « si on disait que c’était les éléments culturels qui avaient une tendance naturelle à se reproduire, qu’est-ce qu’il se passerait ?»  Et toute la mémétique tient là.

C’est à dire,
- A partir de quel moment cette tendance à la réplication va être freinée, va être coupée ?
- A partir de quel moment, on va devoir choisir, entre la tendance à la réplication de la religion machin, ou de la religion truc, ou de l’athéisme ? Il va il y avoir des phénomènes de sélection.
- A partir de quel moment, dans la duplication, il va il y avoir évolution ? C’est le syndrome du téléphone arabe, à partir du moment où l’on a un message qui se déforme. On le voit bien dans le domaine des légendes, on est dans une tradition qui est souvent orale, où il y a réplication du même message, qui, a force d’être répliqué laisse apparaître des variantes. Et ces différentes variantes, vont un jour se retrouver en compétition…

[on retrouve ici, la duplication, la sélection, et la variation, les 3 grands principes de l'évolution]

Moi je m’intéresse aux phénomènes fortéens (le monstre du loch ness, les observations d’ovni, …) Qu’est-ce que tu penses toi, du fait que les témoins (bien entendu ils peuvent observer quelque chose, un stimulus prosaïque, mais ils ) aient envie spontanément de répéter la légende, ou de la propager ? enfin est-ce que tu as une réflexion à ce sujet ?

Bah bien sûr. Il y a tout d’abord, un mécanisme très important, qui est le mécanisme de la socialisation et de l’appartenance à un groupe. Et, juste derrière cela, il y a la reconnaissance des pairs.

Depuis la nuit des temps, le phénomène « raconter une histoire» , avoir quelque chose d’intéressant à raconter, de nouveau, voir de merveilleux, de motivant, fait que la personne qui tient le crachoir, et qui va pouvoir dire des choses intéressantes, va être valorisée : on va l’encourager à continuer.

Pour prendre un exemple, on le voit très bien avec quelqu’un qui va toujours sortir des blagues pourries, on va lui dire « bon ça y est, écrase-toi dans ton coin» , et à l’inverse celui qui va toujours avoir le bon mot, le bon truc, il va être poussé en avant, et parfois même malgré lui. C’est à dire qu’à force, pour coller à cette étiquette qu’on lui donne  » celui qui a toujours le bon mot dans les soirées» , il va devoir faire des efforts, et se forcer un petit peu. C’est cela qui va l’entraîner à favoriser ce type d’intervention. A tel point que, parfois, certaines personnes n’arrivent plus à être sérieuses : parce qu’elles sont tellement étiquetées en tant que « la personne drôle du groupe» , qu’elles ne peuvent plus dire des choses sérieuses.

On va dire par exemple, des gens qui rapportent des légendes, du folklore, des histoires qui leur sont arrivées, c’est aussi par désir, ou parce qu’ils ont la volonté de rentrer dans un groupe.

Oui, ou [la volonté, le besoin] d’avoir quelque chose à dire.

Il suffit de s’observer nous-même, ou notre entourage, pendant une semaine (ou un petit peu plus dès fois, ça dépend des interactions que l’on a), et d’observer les réactions par rapport à ce qui nous entoure, et ce que l’on raconte.

Par exemple, je suis en week-end, je rentre le lundi au boulot, qu’est-ce que je raconte de mon week-end ? Alors, soit je ne raconte rien, soit je raconte telle chose, telle anecdote. On se rend alors compte que les anecdotes survivent et se répandent beaucoup plus. Les choses rares, ont tendance à se dupliquer beaucoup plus, parce que justement, elles sont rares. Donc elles constituent une information.

Encore un exemple : en France, avec le malaise de Nicolas Sarkozy il y a quelques jours, c’était inutile de demander à quelqu’un dans la rue s’il était au courant, ou de faire celui qui savait pour apporter l’information. Elle était déjà arrivée, dans tous les recoins, par tous les moyens, que ce soit les médias ou le bouche à oreille. Tout le monde savait ce qu’il s’était passé. Alors qu’au final, ce n’était pas un événement « très»  important, et pas si rare que cela non plus. [le malaise d'un haut responsable politique]

Donc, pour revenir aux histoires de monstres, ou aux phénomènes un peu fantastiques, dès que l’on est confronté à des expériences personnelles qui nous paraissent rares et inexplicables, c’est certain :
- Soit on les garde pour soit, en se disant « ils vont me prendre pour un fou, je n’en parle pas» ,
- ou alors je n’en parle que dans certains contextes, avec certaines personnes,
- ou alors on en parle pour faire l’intéressant, ou pour faire celui qui a vu quelque chose.

Une des questions que je voudrais vraiment te poser, c’est à propos de la scientificité de la mémétique. Parce que dans la littérature sceptique, ça revient souvent. On reproche un petit peu à la mémétique, de manquer de pouvoir prédictif. D’être une théorie qui explique à posteriori les phénomènes sociaux, mais qui n’arrive pas encore à prédire quels sont les mèmes qui vont être propagés dans la culture. C’est vraiment un reproche courant dans la littérature, qu’est-ce que tu réponds à ça en général ?

J’ai effectivement mon avis sur la question.

Le premier point, c’est déjà que la mémétique est un grand chantier. Ce n’est pas quelque chose de fini. Il n’y a pas une bible de mémétique qui existe quelque part. Quand on discute entre personnes intéressées par la mémétique (intéressée de loin, ou qui y consacre un peu de temps), on n’est pas toujours d’accord, on commence à l’être petit à petit sur certains sujets, mais c’est un grand chantier.

Ensuite, sur le coté « ça n’apporte rien de prédictif» , je pense que tout dépend du type de personne qui dit ça. Si c’est un habitué de la science coté math/physique, les sciences dures, effectivement il va il y avoir un manque, parce qu’il n’y a pas grand chose de reproductible, d’ailleurs c’est un peu difficile de faire des expériences étant donné qu’on touche à l’humain (c’est un peu comme en sociologie), et surtout surtout surtout, on est plus proche de la biologique que de la régularité des sciences physiques. C’est à mon avis un des arguments principal à opposer aux critiques : la mémétique, comme la biologie, comme la génétique, est au départ une manipulation de concepts qu’il faut comprendre : les notions d’équilibre, d’interaction, de systèmes en interaction (que l’on retrouve aussi en thermodynamique, en écologie, et en cybernétique bien sûr).

Et dans ces domaines, nous savons que nous rencontrons une grosse sensibilité aux conditions initiales. Comme les météorologues qui rencontrent des problèmes pour faire des prédictions. Ils les font d’ailleurs de mieux en mieux, mais ils devront toujours faire avec ces problèmes [de conditions initiales]. Ils les auront toujours, pour la simple raison que l’on manque [cruellement] d’information. Et ce manque d’information, qu’il est [déjà] difficile d’obtenir lorsqu’il s’agit de mesurer la température sur toute la planète, est encore plus difficile à obtenir lorsqu’il s’agit de mesurer ce qu’il se passe dans les têtes, dans les cerveaux, de tout le monde en même temps.

C’est là où [cela devient] difficile. Au départ les concepts de base sont simples, la théorie de la sélection se comprends bien dans le domaine culturel, lorsqu’elle est bien comprise dans le domaine biologique. Mais dès qu’il s’agit d’obtenir des informations, cela devient plus difficile. On a quelques pistes de nos jours, avec le développement d’internet, et le fait que l’on vive de plus en plus [en lien avec le réseau]. On [rend accessible] de plus en plus d’informations, de notre plein grès. Et effectivement, certains ne se gênent pas pour faire des études ou des applications pratiques, [reposant sur des analyses] d’événements culturels au niveau des foules.

Récemment, j’avais un invité qui parlait des agroglyphes : donc des cercles dans les blés, des crops-circles. On a évoqué un peu la répétition des légendes folkloriques, mais est-ce que la répétition des mèmes se fait principalement oralement, ou par écrit, ou encore par internet ? ou est-ce que l’on peut l’étendre à l’attitude de quelqu’un qui va voir un agroglyphe et avoir envie spontanément, de répéter, de  recréer un agroglyphe dans le champs à coté ? de répéter ce que le premier faiseur a fait, une action qui répète un partern qui ne soit pas oral ou écrit ?

Bien sûr, lorsque l’on dit que la mémétique s’intéresse au culturel en général, ce n’est pas forcément le médiatique.

On peut passer aux comportements complexes, aux mouvements, aux [processus de] créations. Ce qui est intéressant, je trouve, c’est que tu poses la question au niveau des agroglyphes, et immédiatement en tant que méméticien, on se dit que les mécanismes qui sont en oeuvre, on les retrouve forcément ailleurs.

Par exemple, je pense immédiatement à « faire des tableaux de peinture» . Qu’est-ce qui nous pousse à dessiner, à prendre de la peinture et à la mettre sur une toile ? C’est pour produire en nous une certaine émotion, l’impression d’avoir quelque chose de nouveau, de beau, de bien (tout ce que peut ressentir un créateur lorsqu’il fait une oeuvre). Mais aussi l’idée que l’on va peut-être propager cette émotion, ou une autre, que l’on va provoquer quelque chose chez les autres. C’est bien sûr pour cela que les agroglyphes sont disposés dans des zones qui sont visibles. Parce qu’il y a à la fois le fait de se dire « je le fais» , et celui [qui consiste à se] dire « je vais le montrer aux autres» .

On le voit bien également, dans le domaine des vidéos partagées sur internet. Par un temps, les jeunes, lorsqu’ils faisaient une figure en roller par exemple, s’ils [réussissaient] cette figure lorsque les copains sont là, c’était mieux. « Parce qu’ils voient ce que j’ai fait, ils voient ce que je suis capable de faire» . Maintenant, avec le phénomène d’internet, c’est encore plus propagé. On va avoir tendance à amplifier le phénomène, [et] enregistrer, filmer le jour où l’on n’a pas de public, pour justement partager [ce vécu valorisant avec d'autres].

C’est d’ailleurs ce que l’on est en train de faire. On pourrait très bien discuter dans notre coin, et se dire « voilà on a discuté, c’est bien.»  Et bien non, tu as émis le souhait d’enregistrer, et de propager le résultat à des auditeurs qui te suivent.

C’est tous ces mécanismes, qu’il faut étudier avec finesse. Et c’est là, lorsqu’il faut étudier tous ces mécanismes avec finesse, en profondeur, que  cela commence à être difficile, car cela demande du temps, [et surtout] des compétences. Si l’on veut aller dans le cerveau, pour savoir exactement quels sont les mécanismes de récompense qui font que lorsque l’on est enregistré, on ne réagit pas de la même manière. Quand on va faire un agroglyphe qui tombe à l’eau, parce qu’il y a une bourrasque de vent  qui a tout emporté, je ne sais pas.

Tous ces phénomènes là sont :
- soit intimes, au niveau de la conscience personnelle : cela demande une [retranscription d'une] introspection personnelle pour les analyser,
- soit au niveau biochimique dans le cerveau : cela demande des outils qui ne sont pas à la portée de tout le monde, et qui font appel à des concepts qui ne sont pas non plus accessibles facilement.
- et à l’opposé, on doit toucher tout ce qui est psychologie, sociologie, voir parfois géopolitique ou des choses comme cela.

Cela touche un peu tous les niveaux de la connaissance concernant les interactions humaines, mais en se concentrant sur l’entité culturelle. Si l’on se décide à étudier les agroglyphes, en utilisant des méthodes méméticiennes,  ce serait avec des questions du genre  :
- Quand est-ce qu’il va se propager d’une personne à une autre ?
- Est-ce que les personnes qui ne connaissent pas du tout le principe, qui n’en ont jamais entendu parler, vont être tentées de le [reproduire] ou pas.
- Est-ce que c’est plus facile de le [reproduire], lorsque l’on en a déjà entendu parler ?

Des questions comme cela, mais centrées sur l’élément [culturel], en observant vraiment tous les passages :
- au moment où l’agroglyphe est vu par surprise, par exemple l’agriculteur qui le découvre. Qu’est-ce qu’il se passe dans sa tête au moment où il le voit.
- ensuite, si un journaliste entend parler d’un agroglyphe, est-ce qu’il va venir ou non ? Est-ce qu’il va choisir de couvrir sur sujet plutôt qu’un autre ?
- pareil au niveau du rédacteur en chef.
- du spectateur ou de l’auditeur qui entend parler de cela. Est-ce qu’il va déployer de l’énergie et de son temps personnel, pour aller sur place et le voir, ou pas ? Est-ce qu’il va en parler à ses amis, ou pas ? …

J’ai découvert un peu la mémétique via Susan Blackmore, qui est aussi liée au scepticisme, parce qu’elle était para-psychologue, avant de s’orienter dans la mémétique et le débat sur la conscience. Dans ses ouvrages, elle défend l’idée que le soi n’existe pas, que notre identité est une sorte d’illusion. Comme elle le dit, qu’on est des machines à générer des mèmes (memes machine). Est-ce que tu penses que le soi est une illusion est une conséquence logique de  la mémétique ? Est-ce que tu adoptes cette idée ? ou bien est-ce que c’est plutôt propre à Susan Blackmore.

Et bien, lorsque l’on commence à distinguer nos idées, nos croyances, nos habitudes, de … « nous-même» , effectivement, on se détache progressivement, de ce que l’on définit comme étant « soi»  habituellement.

Lorsque l’on [nous demande] « qui es-tu» , nous allons répondre aux questions de manière assez habituelle. [dans ces réponses], il y a beaucoup de choses qui sont finalement culturelles. Et détacher un peu [ces choses culturelles de l'humain], en mémétique, fait que finalement on s’interroge sur la question « Qui suis-je ?» , de la même manière que l’on peut s’interroger lorsque l’on étudie la biologie. Lorsque l’on dépèce tout, que l’on voit des tas de cellules vivrent entre-elles. De même au niveau du cerveau, avec les neurones qui se connectent, qui échangent des informations, qui interagissent. A chaque fois que l’on découpe tout cela, et que l’on comprend comment cela interagit, on est confronté au phénomène de l’émergence : on se dit « mais finalement, nous on est où ?» , « la consciences c’est quoi ?» .

Et c’est vrai que l’on peut se poser la question de savoir, si on existe, si cette « sensation de soi»  est une illusion qui permet de mieux vivre, si c’est quelque chose qui est émergeant (qui fait qu’effectivement l’organisme qui est la somme des cellules, est plus qu’une somme de cellules : en général c’est le cas). Cela amène effectivement à ce questionner sur tous ces sujets.

Pour terminer, comment est-ce que quelqu’un devient un méméticien ?

Alors, en général, les gens deviennent méméticiens en le disant. Cela commence comme par ça ! (rires)

Il n’y a pas encore de voie [toute tracée], mais ce qui est sûr, c’est qu’il faut d’abord être curieux, il faut avoir l’esprit ouvert, et pluri-diciplinaire. On trouve souvent des personnes spécialistes dans un domaine, mais qui se sont également intéressées à plusieurs sujets à droite à gauche, et qui restent ouvertes d’esprit, avec un bon niveau de culture générale scientifique. C’est vrai qu’il n’y a pas de profil type.

Si les auditeurs veulent en savoir plus sur la mémétique, qu’est-ce qu’ils peuvent faire ?

Ils peuvent aller sur le site memetique.org

Ils peuvent également se procurer l’ouvrage de Pascal Jouxtel, « Comment les systèmes pondent» , qui est une très bonne étude  sur tout ce qui s’est fait jusqu’à présent en mémétique, et ce qui pourrait être fait à l’avenir.

Je les encourage également, à passer sur le forum, et à poser leurs questions, donner leur avis, rapporter leur point de vue…

Nous voici arrivé à la fin de cette épisode, la semaine prochaine…